崔之元：经济危机催生法西斯主义，有现实的可能性

高和系列讲座2015下半年第五场

编者按：

法西斯主义的社会基础是小资产阶级，从本质上来讲，法西斯主义是一场代表着小资产阶级利益的狂热群众运动。

学者在分析纳粹党获得议会选票的结果后认为，在社会面临着巨大的危机、巨大的动荡和不确定性的时候，社会更多处于一种动态的，某一社会阶层并不一定明确地知道自己的偏好、利益何在，他们往往取决于这个政党提出的纲领的具体内容，和对他们的吸引力如何。

怎么解释法西斯主义，其实是触及到一些最深刻的问题，也挑战了传统马克思主义，因为传统马克思主义强调政党是代表某一个社会基础的，恰恰是在社会高度变革时期，才会出现所谓 catch-all party，任何 party 都是可以 catch 所有的社会阶层中的一部分人。

【主题】法西斯起源的历史与诸种解释

【时间】2015年11月14日

【地点】北京大学第二教学楼407

【主办】高和分享　中信学术出版社　中信书院

【协办】东方历史评论

【嘉宾】

崔之元：清华大学公共管理学院教授

何帆：财新智库首席经济学家，纽约新经济思维研究所高级研究员

【主持】

张彦武：编辑、记者，香港城市大学媒体与传播系访问学者

主持人：各位朋友大家下午好！我们今天讨论的主题是“法西斯主义起源的历史及诸种解释”，其实并不是一个遥远的话题。这么多年来，各种对人类和平的威胁，对安宁的干扰一直都存在。我们今天请两位大教授来讲这个题目，崔之元教授是清华公共管理学院的教授，前些天福山来北京，我看到崔老师和汪晖老师都有去现场和他切磋交流。我有一个花絮未经确认，有朋友在微信上告诉我，说当年崔老师在芝加哥大学读博士，导师就大胆预测，说这个人回到中国会是中国笛卡尔式的人物。另一位何帆教授，我是他在FT中文网专栏的忠实读者。何老师跟崔老师有一个共同点，不光学问做得好，也是中国大陆高校里面形象气质特别好的偶像派加实力派。何老师目前还是财新智库的首席经济学家。

我来之前还稍微做了一点点准备，我把社科院世界所陈祥超研究员2004年的一个专着《墨索里尼与意大利法西斯》拿出来阅读过，书里介绍这个20世纪非常显着的政治运动或者说意识形态，我看到一个细节，说罗斯福新政其实是从意大利法西斯里面吸收了一些经验，当时蒋介石还专门聘请墨索里尼第一届内阁的财政大臣充任其经济顾问。可见这个运动和意识形态背景很复杂，不是三言两语就能讲清楚，我们接下来就把时间交给两位大教授，从它的起源、它的社会背景各方面展开。

何帆：非常高兴下午能够有这个机会跟大家做一点交流，我先抛砖引玉，然后一会儿崔老师再发表他的高见。今天我们要讨论的问题是法西斯主义的起源，这是高和分享给我们定的命题作文。在思想史上经常会遇到一种情况，就是一个概念，一个术语，开始的时候是描述某种特定东西的，后来随着这个概念升温，它的覆盖也越来越广，然后变成可以描述越来越多的东西，到最后这个东西原来是指的什么大家都忘记了。就像金币一样，可能最初铸的是一个足值的金币，后来不断地往里掺别的元素，最后发行量越来越多，但成色可能越来越不足。法西斯主义现在也是这么一种状况，现在觉得谁不好，就说你这个人真是法西斯。包括说环保主义者是环保法西斯，说女权运动者是女权法西斯，如果你的老板非常专制，也会说他就是个法西斯。所以9月份我们刚刚纪念反法西斯胜利70周年，但法西斯到底是什么？这里有很多误解。有很多专制者，但很难讲秦始皇是法西斯，秦始皇没有发动过群众运动。也很难讲那些非洲的独裁者是法西斯，因为他们是通过军事政变上台的，而墨索里尼和希特勒是通过民主选举上台的。同样很难讲说斯大林和毛是法西斯，因为希特勒、墨索里尼都和大资产阶级有非常紧密的联系，但是在苏联和新中国，原来的社会精英已经基本上被扫荡殆尽。今天也很难讲现在形形色色的新左翼或者右翼是法西斯，所以到底什么是法西斯？法西斯从它的词源上来讲，是指古罗马时期礼仪上用的一种东西，就是一个砍人家脑袋的长柄的斧子，斧子的外面用一捆长棍把它绑起来，这个东西叫法西斯。就是当古罗马的独裁官出去的时候，前头有两个人给他扛着这个法西斯，这是一种礼仪。所以严格意义上讲，法西斯是墨索里尼在意大利搞的一套运动，后来希特勒觉得好，大力提倡，所以大家现在讲这种理念、这种政治现象的时候不把它叫纳粹主义，而是叫法西斯主义。日本其实更多的我们应该把它叫做军国主义，虽然经常会说日本军国主义就是法西斯，但其实不太像。还有在西班牙佛朗哥搞的内战，因为正好背后有意大利、德国的支持，所以也说它是法西斯，其实它并不是法西斯，它更多的是依靠传统的天主教会、传统的大地主、传统的军阀来维持统治的。所以并不是所有我们认为不好的东西都是法西斯，法西斯有严格指定的内涵。现在我们对法西斯的认识的确是非常混乱，在法西斯这个阵营里头你很难讲说是左还是右？到底是现代化还是反现代化？到底是革命的还是反动的？这些都很难讲。在二战期间，英国外交部曾经把一份文件交给凯恩斯，让他写个批判文章。因为那是德国沙赫特制定的计划，凯恩斯看了之后说，这很好啊，这就是我们要做的。我们知道在经济学家里有个很有名的帕累托，他是一个科学家，同时也是个社会学家。帕累托晚年是支持墨索里尼的，在墨索里尼政权里还当过官。我们知道现代主义有一个非常有名的流派叫未来主义，未来主义的代表人物也是墨索里尼的好朋友，属于和墨索里尼一块儿扛过枪的，所以在当时整个潮流中有很多来自不同思想背景的汇集在一块儿。

到底什么是法西斯主义？我们先不去讲它的定义，先看一看在整个过程中，这么一个现象是怎么出现的。故事大概要从19世纪末的时候讲起，19世纪末的时候实际上是第一次经济全球化，那是一个黄金时代，经济增长很快，全球化程度很高，国际贸易和国际资本自由流动，那时又是国际金本位制，没有汇率波动，也没有什么签证、护照，劳动力也是自由流动的。所以当时一切看起来都很美好，但在这个过程中出现了贫富差距拉大，出现了很多矛盾，不同阶层受到的影响不一样。在传统经典的国际金本位制下，对大资本家是有利的，因为对他从事国际贸易、国际投资都是有帮助的，但普通老百姓会受到影响。因为政府被迫放弃一部分国内政策的自主性，必须要忍受经济波动、长时间的衰退和很高的失业率。后来加上地缘政治的因素，最后终于从第一次经济全球化走到了第一次世界大战。第一次世界大战之后出现的变化表现在：第一，生产要素的相对价格出现了变化，一战像绞肉机一样，很多青壮劳动力都在战场上阵亡了，所以劳动力大量稀缺，尤其很多阵亡的军人是上流阶层的精英，所以整个社会结构大幅度改变，工人力量开始提高，真正的民主制度包括普通人的选举权等就是在一战之后才给工人的。另一方面，其实在一战，绝大部分时间是不打仗的，只是一开始打了几仗，后来基本变成漫长的壕沟战。在壕沟战期间其实士兵们天天没事儿干，马克思主义者利用了这个绝好的时机，去战壕做宣传鼓动，讲革命道理，所以基本上退伍的军人多多少少都知道马克思主义，有的学得还很精深。退伍军人回家之后，开始运用工会力量，参加政党选举，对他们来说非常有经验。加上整个一战期间出现的大规模社会总动员，特别是爱国主义的宣传，都带来了不同于19世纪思想流派的新内容。我们看20世纪很多政治现象、政治思想，像自由主义也好，社会主义也好，都有很深厚的根源，在19世纪甚至更早都已经有了一些沉淀，唯独法西斯主义完全是20世纪的新现象，而且是在很短时间开始出现的。因为一战之后问题没有真正解决，所以凡尔赛和约签了之后反而带来了更多的矛盾。一方面经济一直没有恢复，到1929年出现股灾，导致1930年代出现大萧条，然后德国不满意，法国不满意，大家都不满意。社会的不满情绪在逐渐积聚蔓延，这种不满情绪在当时不同社会阶层中的反应又是不一样的。用第三国际对法西斯主义的传统解释，就是德国的大资产阶级在动用了国家政权采取极端的办法来镇压无产阶级运动。从某些方面看，这个判断是对的，的确在法西斯上台之后都跟大资产阶级有非常紧密的联系，而且的确他们的主要目标是反对工人阶级。但是如果讲法西斯就是为大资产阶级的利益服务也是不对的，因为法西斯主义的一个重要的论据是说经济不重要，重要的是净化心灵，而资产阶级就是为了挣钱，只为挣钱是很俗的。所以法西斯要重新改造整个国民的精神，改造这个社会。

到了冷战时期，出现另一种观点，比如着名的国际政治学者布热津斯基，他认为法西斯主义和斯大林一样，都属于极权主义。如果我们观察，它们确实有很多相似的地方，比如都是一党制，而且都是官方的意识形态，都非常强调用计划来管理经济，但是如果再仔细观察的话，斯大林和希特勒最大的不同在于，社会主义是要往前走，就是认为过去的都是不好的，所以建设一个新的社会和经济。法西斯主义的群众基础也很激进，但是它的激进是要往回去，它觉得今天很多东西错了，要回到原来那个美好的时代。还有最关键的一点，在苏联政体和在新中国的计划体制时期，基本上没有原来传统的既得利益集团，而是整个社会翻动之后重新洗牌出现的一个新的分化。我们原来是以为法西斯主义的社会基础是大资本家，或者是一些很低的流氓无产者，但真正研究法西斯主义的学者会告诉你，法西斯主义的社会基础是小资产阶级。小资产阶级是什么？小资产阶级也不是大资产阶级，也不是工人阶级。大资产阶级的一个特点是什么？大资产阶级其实很从容，他不太害怕自己不掌权，因为他自信最后会控制局面，而且大资产阶级愿意冒险。我们观察德国，德国有一些垄断资产阶级，原来是做国际贸易的，所以按说他应该反对希特勒，但是他很快就调整了自己的业务，原来通过国际贸易赚钱，现在打仗了，不能搞国际贸易了，我马上改生产军工用品，所以他仍然能够通过和当权者合作获得收益。我刚讲过工人阶级集体行动的力量在一战后得到了很大提高，所以工人阶级尽管在金融危机时期也受到冲击，但工人阶级能够组织起来进行反抗，工人阶级有工会，可以组织罢工，一罢工资本家就开始着慌。唯独小资产阶级缺乏保障，什么是小资产阶级？比如说拥有一个小商铺，或者是中下层的军官和中下层的公务员，还有一些是专业人士，但是又不是收入很高的，比如中、小学教师，收入比较低的那种。这些人很郁闷，第一，他在各个方面受到的损失都是最大的。可能1929年买了很多股票，然后股灾了，投资没了。接着通货膨胀来的时候他受的影响也是很大，因为他基本上还是靠工资，最后经济衰退的时候又不如工人，工人能够罢工，他没办法罢工，因为不掌握生产工具，罢工没人怕，所以很郁闷。而且这些人又吸收了19世纪末以来的各种社会思潮，认同爱国主义，社会达尔文主义，物竞天择，认同最优秀的种族最后一定要有生存空间，这些东西武装了头脑后，这些人大概的想法是，第一，我现在不如以前了，为什么？肯定是有人捣乱了，谁捣乱的？要么就是法国人，要么就是犹太人，要么就是无产阶级，反正他要找到另外的一群人，就是别人侵犯了我的利益，而我的利益是最重要的。为什么我的利益最重要？因为我代表了传统的道德，我代表了国家，我代表了爱国主义，所以我讲的都是有道理的，凡不同意我那一定就是不对的。我就要反对，我用什么东西去反对？最后他们采用的是冲锋队这种方式。葛兰西曾经讲过说冲锋队是小资产阶级第一次找到表达自己政治声音的组织方式。小资产阶级上台后对两种人不满，对工人阶级不满，因为工人阶级要联合起来；对原来的自由主义也不满，因为导致国家太软弱无能，魏玛共和国太无能，所以只能我们行动起来。所以从本质上来讲，法西斯主义是一场代表着小资产阶级利益的群众运动。也有研究提出“病夫治国”，墨索里尼有精神病，希特勒也有精神病，但是实际上与其去看领袖得了什么精神病，不如去看群众得了什么精神病。真正得精神病的就是当时狂热的小资产阶级。

最后总结一下，不应该把法西斯主义泛化。法西斯主义从某种程度上讲，是一个极其特殊的历史时期，在一个极其特殊的社会土壤下出现的一种畸形的政治现象。但话说回来，尽管重新出现一个像墨索里尼和希特勒那样的法西斯主义的，完全复制这样的一个极端的政治现象非常困难，但不排除未来会出现另外的一些极端的思潮，可能不是法西斯主义，但可能是另外的极端思潮。因为以法西斯主义出现的背景作为案例去看，我们会发现：第一，社会出现了重大的变化；第二，原来主流的意识形态已经完全破产，因为它无法对现实给出令人信服的答案；第三就是有庞大的群众基础，而且有人希望能够利用这个群众基础。一旦把这些因素都调动起来之后，很难预料最后社会出现什么情况。从这个角度看，每个人的人性中都有可能潜伏着极端思想的萌芽。现在看脑神经科学，心理学研究的最后结果，其实人性没有善恶之分，人性很多时候的伦理取决于一个人所处的情境，在不同情境下一个人会做出不同的善恶反应。如果稍不注意，每个人的内心中都会表现出来一些极端的和不文明的东西，而这个东西如果只是一个人一念之间，无非是一个个体行为，但如果有千千万万个体互相支持共振，最后出现的政治现象，就非常可怕了。所以反思法西斯主义，是更多地从历史上去看，历史上出现过的东西虽然不会简单重复，但可能是另外的一种极端的形式出现。我就先讲到这里，下面留给崔老师。

崔之元：首先非常高兴下午来和大家来交流一下关于法西斯主义的问题，我首先感谢高和分享组织这个活动，刚才何老师已经讲得很全面，也非常精彩。我在高和分享里写过一篇文章“下层中产阶级是法西斯主义的主要社会基础吗？”我想沿着这个思路扩展讲几点。

一个是刚才何老师说的，我同意他的观点，现在不可能完全直接简单重复墨索里尼也好，希特勒也好，领导的那种法西斯主义运动。但在今天新的条件下，这样的危险我觉得也还存在。比如说1113的法国恐袭，大家可以设想一种可能性，在这个事件爆发后，法国极右翼的“国民阵线”，在法国媒体上被称为新法西斯主义政党，这个党的主张一直都是反对移民。但这个党的创始人（让·马利·勒庞）由于长期发表类似法西斯这种言论，连他的女儿（玛丽娜·勒庞）都看不下去了，后来女儿在党内组织，造了老爸的反，现在女儿是党的领袖。但是大家可以设想，就是巴黎恐袭事件发生后，国民阵线有可能会获得更大的影响，它本来已经是个全国性的政党。另一个是世界经济状态实际上很差，最近习主席接见了21世纪委员会里二三十位世界前政要和一些着名学者，比如福山、还有前墨西哥总统，美国前财长萨默斯，萨默斯不仅是美国前财长，他也曾经是哈佛大学校长，也是一个着名经济学家。他最近一年多来的主要经济言论，就是认为全球经济已经进入一个“长期停滞”周期。明年中国将是 G20 轮值主席国，如果 G20 也拿不出更好的促进全球经济增长、复苏方案的话，就是全球的经济危机叠加上反移民思潮，因为现在不仅是法国，整个欧洲现在面临着最大规模的危机就是叙利亚占了一半的还有整个西亚、非洲战乱地区的移民。这些问题使得至少局部性的催生法西斯主义，我觉得已经成为一个现实的可能性。所以今天我们坐在这讨论法西斯主义，还是有着一个比较大的现实意义。

接着何老师已经说的几点，我稍微再进一步展开或者补充一点的话，一个是大资产阶级和法西斯主义的关系，大家知道最早是共产国际提出，法西斯主义是资产阶级为了战胜社会主义革命的威胁所发动的，这个论点被后来的历史学家和比较简单的直觉分析所否定了，其实你可以看有一个电影叫《辛德勒的名单》，就是讲一个德国大资本家，他表面上好像和法西斯有些合作，但是实际上他挽救了大量的犹太人。在很多学者的讨论里面，提到这个论点的问题涉及到希特勒上台是通过了合法的民主选举，1932年7月31号，纳粹党在德国议会选举中获得了37.3%的选票，成为议会中的第一大党。在这一刻，如果大资产阶级是最支持希特勒的话，希特勒就应该被任命为首相，但实际上这时候希特勒没有被任命为首相，还有一个复杂的过程。因为大资本家有一个他们自己的俱乐部，这个俱乐部和德国总统兴登堡元帅关系非常密切，在议会选举以后，因为当时宪法有一定的模糊性，他推荐的不是希特勒，是代表更保守的传统势力的一个人担任首相。但几个月后，社会危机愈演愈烈的时候，兴登堡才任命希特勒为首相。这个例子被很多学者用来说明至少希特勒不是大资产阶级的一个首选。

第二个最有影响的观点就是认为法西斯主义的社会基础是小资产阶级，这个结论的代表有很多学者，特别主要的一个代表就是曾经担任美国政治学会主席的马丁·李普塞特，在他1960年出版的《政治人：政治的社会基础》中说：“希特勒主义是下层中产阶级孤注一掷的反映，它是发端于19世纪即将结束的那几年的一种运动的继续。从物质上说，没有必要设想小店主、教师、教士、律师、医生、农民以及工匠在19世纪末期比19世纪中期更加糟糕，然而从心理上说，下层中产阶级在工人和资产阶级上层面前相形见绌，因为两者的工会、垄断利益集团和政党占领了舞台的中心。”李普塞特这个观点和马克思关于所谓“小资产阶级是资本家阶级和工人阶级之间的不稳定的中间阶层，日益面临着无产阶级化的危险”实际上是一致的看法。所以，正是因为这种1920年代的经济危机给下层中产阶级，就是小资产阶级带来的不稳定感、焦虑感和失落感，使他们容易被希特勒的煽动所诱惑，成为法西斯主义的社会基础和纳粹党。但是这个观点也并没有很深入具体的对选举，就是那个37.3%的选票的定量分析，后来的学者实际上也挑战了小资产阶级是法西斯主义的社会基础的观点。其中最着名的着作是1982年普林斯顿大学出版的加拿大的着名社会学家理查德·哈密尔顿的《谁投票给希特勒?》，（Richard Hamilton Who Voted for Hitler?）。作者分析了德国14个大城市的所有选区，发现了三个现象：一是工人阶级选区大约有四分之一选民投票支持希特勒；二是在工人阶级和下层中产阶级混合居住区大约有三分之一人投票支持希特勒。但下层中产阶级、小资产阶级和工人阶级的混合居住区的三分之一选民很难区分谁是谁，因为投票里面没有这样的标记；三是发现上层中产阶级和大资产阶级居住区对纳粹党的支持率高达35%到45%。同时哈密尔顿对农村选区也进行了定量的分析，发现只有信仰新教的农村下层中产阶级——按照毛泽东的《中国社会各阶级的分析》，农村下层中产阶级包括自耕农或者我们叫中农——才比较大比率地支持纳粹党，而信仰天主教的农村下层中产阶级多数并不支持希特勒。这样就引发了很多的学者，包括计量经济学方面学者都在研究这个现象怎么回事。因为有一个词叫做 catch-all party，catch-all party 就是说它抓住了所有社会阶层的政党。但是这种解释被哈佛大学一个特别着名的计量政治学家，叫Gary King，他说如果用 catch-all party 的这种现象，不仅能解释纳粹党在社会各个阶层中都有支持，而且所有的政党实际上都是 catch-all party，美国民主党、共和党也是 catch-all party，比如共和党，我们以为它比较支持富人，其实美国白人中产阶级支持共和党的人很多。所以他认为这个 catch-all party 是所有的政党的普遍现象，还不足以解释纳粹的政党。这个问题实际上是个非常深刻的问题，现在至少在国际学术界还没有一个定论。Gary King比较深层地提出了一个什么问题？实际上是对所谓“政党一定是某个社会阶级或者社会基础”这种整个分析思考方法的一种质疑。我们可能过于受传统马克思主义的影响，看一个东西一定要找它的社会基础。但实际上这种 catch-all party 是一个普遍的现象，它表明，特别在社会面临着巨大的危机、巨大的动荡和不确定性的时候，社会更多处于一种动态的，某一社会阶层并不一定明确地知道自己的偏好、利益何在，他们往往取决于这个政党提出的纲领的具体内容，和对他们的吸引力如何。但这个现象是不是就说明阶级分析就完全没有意义了？我举个比较有意思的例子，刚才我们说认为小资产阶级是法西斯主义社会基础的这个理论的主要代表是李普塞特，但是李普塞特的一个学生，在加州伯克利分校，叫鲁珀特，写了一本书，这本书在网上可以免费下载，叫《自由主义、法西斯主义或社会民主》，副标题是“社会阶级和在一次大战和二次大战之间的体制”，他主要分析在一战和二战期间，欧洲各国为什么出现了自由主义、法西斯主义和社会民主主义三种不同的机制，他还是做了一些社会阶级的分析，但是这个社会阶级的分析更加精致一些，它特别提到政党不是有一个固定的社会基础，而是和政党的政策有关。因为我在课上提到过，我非常简单地给大家说一下。鲁珀特分析了三种体制，自由、社会民主制和法西斯主义，这三种体制在两次大战之间逐步成形，并且成为明显可以互相替代的方案，特别重要的是它在政治上和劳动力市场上，对劳工阶级需求的回应。在1914年之前，工人追求政治和经济权利仍然受到限制，劳工阶级的抗争依然被管束，在西欧多数地方随着劳工权利传统障碍在1919年的崩溃，这种管束已经不再可能。接下来几年是探求稳定政治权力平衡，提供治理经济有效方法，同时缓解、协调甚至赎买组织化工人诉求的政治经济方案，这种竞争的时期，在这些探究中形成了自由民主制、社会民主制和法西斯主义。这三种政体一个是以英国、法国、瑞士为主要代表的自由主义政体，这个自由主义政体的核心是形成了一个 lib-lab 联盟，就是 liberalism 和 labor，自由主义和劳工形成了一个联盟，它的中产阶级实际上相对内部比较稳定和一致，它是改革派自由主义和英国工人联盟的结盟。1832年英国第一次议会改革，扩大了一部分选举权。英国第二次议会改革，把选举权更多地扩大到包括工人阶级。法国也有自由主义和劳工的联盟，并且从第三共和国开始就已经大量出台社会立法保障工人的权益。但是除了英国、法国等少数国家，这时候多数国家还无法实现自由主义和劳工的联盟，自由主义政党无法通过改革其政策赢得工人阶级的支持。比如在德国，俾斯麦以来的国家福利型社会政策已经得到了工人阶级的长期认同，而俾斯麦当然是反自由主义的保守的政党，在自由主义无法获得政治领导权的前提下，社会民主党和它声称代表的城市工人阶级与农村中产阶级成功结盟的话，可以保证社会民主主义获得领导地位，但是如果城市中产阶级也就是说社会民主党不能够和中农，和农村的中农成功结盟，就容易导致法西斯主义获得政权。比较关键的是，在北欧国家都是社会民主党和中农的结合，但是在德国却没有得到中农的支持。为什么？根据这本书里的分析，因为代表工人阶级的社会民主党本来是应该去组织农村的雇农，按照马克思主义理论在农村进行无产阶级革命，但是这些北欧国家，特别像挪威，农村已经先被其他的社会力量，比如教会组织起来，北欧的社会民主党没有成功地组织雇农，并不是它不想，但是出乎它本来意料的，就是它没有得罪中农。但是比如说像德国社会民主党一部分时间里面，激进地去组织雇农的时候，实际上得罪了中农。在中国江西根据地的时候实际上出现了这种现象，长征以后为什么共产党越来越在政策上改变了江西土地革命的做法，也越来越得到各方面的支持，其实可以有类比的关系。

另一个我想强调，刚才提到《谁投票给希特勒？》那本书的作者在批评了大资产阶级是社会基础，也批评了小资产阶级是社会基础以后，他到底是什么观点？他强调政党的主动性，而不是有一种已经存在固定的社会基础，他有一个比较有趣的观点，强调了退伍军人的政治选择，这种解释被认为有些旁门左道或者认为是一种莫明其妙的一个东西，但实际上这是非常有意思的一种解释。刚才何老师也讲到了，一战期间很多都是壕沟战，壕沟战中有很多间歇，这个间歇里面马克思主义也宣传，各种思想都在宣传，等于很多时间在壕沟里读书。所以我说十月革命也是一战俄国的退伍军人的一个选择，当然是和列宁的这个政党的发动有很大关系。法西斯主义比如它的冲锋队的主要来源都是退伍军人，包括参加希特勒慕尼黑啤酒屋最早暴动的所有元老都是，这些人都是一战退伍军人。退伍军人为什么这么重要？他们其实也是这个社会运动的一个干部基础，恰恰也和我刚才说的那种 catch-all party，实际上没有一个政党就代表一个固定的社会基础，而是基于上下互动的一个关系。而退伍军人有好几种可能的选择，不仅从一战后出现了德国退伍军人和俄国退伍军人两种不同的选择，他还例举了法国的情况，比如两个特别的观点，一个是二战后1954年奠边府失败，法国士兵回国后非常不满，这些士兵又结合1958年在法国殖民地阿尔及利亚退伍回来的士兵共同导致了戴高乐的下台。1958年，戴高乐宣布辞职。当时有一本小说在法国很有名，就是描述这些退伍军人、伤兵回来以后，医院有个号召人们输血的广告，但它注明说这个血浆不给从奠边府回来的这些士兵输。这本小说里反映了士兵对这个广告的愤怒。与之非常类似的另一个现象是我们原来可能也没有注意到的，葡萄牙军队1974年的革命，这也是导致为什么中国的香港政策和澳门政策有很大的不同的一个很大的原因。因为葡萄牙在1974年发生了他们认为是社会主义革命，而这个革命的产生原因是因为退伍军人从安哥拉殖民地失败回来以后，在葡萄牙发动了社会主义革命，提出要把澳门归还，但是中国政府当时主动放弃接受，可能是出于对香港要同步考虑。总而言之，葡萄牙74年的退伍军人的革命也很类似，但是几次退伍军人的选择可以完全不一样，可以是法西斯主义，也可以是比较左翼的社会主义。所以，总的来说，怎么解释法西斯主义，其实是触及到一些最深刻的问题，也挑战了传统马克思主义，因为传统马克思主义强调政党是代表某一个社会基础的，有一个社会基础，所以很多书名都是。但恰恰是在社会高度变革时期，我们关于怎样是一个比较合理的、正义的、美好的社会的这种理念的斗争，政党纲领和政策的竞争实际上是促使社会分化，所以才会出现所谓 catch-all party，任何 party 都是可以 catch 所有的社会阶层中的一部分人。这种现象的普遍性，虽然不能解释法西斯主义单独的一个现象，但是如果再结合我刚才说包括退伍军人的政治选择这些的解释，可能我们会对法西斯主义有一个更全面的理解，同时也对我们整个对政治行为、政治的动态、政党和社会阶级的关系，可能会有一些新的认识。我就简单地说到这儿，谢谢。