“蘑菇云”背后的真相

“蘑菇云”背后的真相

核心提示：1945年8月，美国先后向日本广岛、长崎投掷原子弹，大大加速了日本军国主义的覆灭和第二次世界大战的结束。15日，日本天皇裕仁宣布日本接受《波茨坦公告》无条件投降，这标志着世界反法西斯战争东方战场取得对日作战的最终胜利。为纪念中国人民抗日战争暨反法西斯战争胜利70周年，宣讲家网站特邀请中国社会科学院日本研究所副所长杨伯江教授和北京大学国际关系学院梁云祥教授为大家解读二战之后日本政治形态的走向以及日美盟友关系的演变。详细内容，请看报告。

杨伯江 中国社会科学院日本研究所副所长

梁云祥 北京大学国际关系学院教授、博士生导师

杨伯江：大家下午好，今天是一个非常特殊的日子——8月14日，明天我们即将迎来世界反法西斯战争胜利70周年，也是中国人民抗日战争胜利70周年，这个非常重要的时间节点。我们知道，二战末期8月6号和9号两天，美国向日本的广岛、长崎丢下了两颗原子弹。

梁云祥：是的，实际上第二次世界大战期间，美国和敌对国家，包括日本、德国，都在研制原子弹。但由于资金、技术等一系列的问题，日本放弃了研制。德国是因为有个重水反应堆被炸了，后来基本上也放弃了，所以，竞争结果就是美国首先研制成功了。在1945年的7月份，美国一共制造了三颗原子弹，当然这在当时是秘密的，试验了一颗，还剩两颗，这两颗最后都投到了日本。那么在8月6号，实际上美国一开始计划的是准备登陆作战，但是随着原子弹试验成功，从美国的角度说，因为这是一个威力非常大的炸弹，以前从来没有过，所以美国基本上把结束战争的希望寄托在原子弹上。所以在8月6号，在广岛投了一颗。第一颗原子弹和第二颗原子弹之间，只差三天的时间。那么这三天的时间对日本政府来说，虽然意识到了严重性，但是为什么没有公布呢。如果它在第一颗之后立刻做出反应，比如投降啊，就不会有第二颗。但是呢，因为日本长期是个军国主义的国家，从近代以来有几十年的时间就是这种教育，觉得日本是战无不胜的。那么在第一颗原子弹袭击了广岛之后，实际上除了广岛，日本其他地方的人并不知道，只有日本政府知道。因为长期以来它对日本国民的军国主义教育，说我们必胜无疑，绝对不可能打到我们的国土上，不愿意把这个事告诉日本国民，这就可能延误了一些时间。总之，这和它的体制有关。这个体制本来就是不透明的，长期以来就是靠愚昧、欺骗日本国民去参与战争，在这种情况下，不能立刻就告诉国民，日本政府虽然知道，但高层正在犹豫期间。一方面是苏联出兵，再一个就是美军，本来就有这个东西，就想用，用一颗和用两颗没什么区别，第一颗用后看到日本没什么明确的反应，因此很快就使用了第二颗。

杨伯江：那从当时的决策来看为什么要选择广岛和长崎，而不是其他地方?

梁云祥：从美国投放原子弹角度来看，它肯定会有所选择。那么选择的原则呢，首先就是军事目标，因为首先要摧毁它的战争能力。再有就是包括首都，文化、非军事地方，影响不好，毕竟这是一个毁灭性性很大的武器，所以主要是摧毁它的战争能力。实际上当时并不是只选择了广岛、长崎，有四五个候选地，都是军事工业基地。但是为什么最后选择这个地方，有一些偶然的因素。比如说，还有一个叫小仓的城市，实际上这个小仓排在广岛和长崎的前面，但是飞到这个地方的时候，有一块云，被遮住了，看不清楚，可能投不准，所以才换了这两个备选地。这稍微有些偶然因素。但是作为一个原则，也不是随便选择，广岛和长崎都是当时日本最主要的军工生产基地。

杨伯江：确实从人道主义的角度来看，对于投放原子弹这样的举动，这种战争行为、军事行为，我们对于无辜的生命表示同情。但是从军事战略和当时美国要尽快地加速日本投降的过程这样的角度来说又是可以理解的。

梁云祥：关于日本投降，对日本国民来说，这个投降只有两个选择，一个选择是听从，大部分日本人都顺从，因为那是天皇，他说打就打，抵抗到底，他说投降就投降，没有什么可商量的。还有一部分人，不会接受但也不会反天皇，不能接受就是说，他对不起天皇，尤其是那些军人们，比如说那个自杀的陆军大臣，他们都是为天皇而生为天皇而死的，他们的圣战没有打赢，所以最后天皇宣布投降，他自己剖腹自杀。

杨伯江：从客观结果情况来看的话，确实是两颗原子弹加速了日本宣布投降，8月15号天皇的措词是终结战争，也就是说结束战争，不管怎么样战争提前结束了，日本被美国降服了。日本被扔了原子弹失去了几十万人的性命之后，反而对美国的姿态非常顺从，反而在1951年通过《旧金山片面媾和条约》被纳入了美国全球和亚太地区的战略轨道，这其中的逻辑关系我们是怎么解读的呢?

梁云祥：我觉得这样看，当时美国和日本的战争基本上是平等对手之间的战争，它们当时都是列强、发达国家，它和中日之间的战争完全不一样，中日之间的战争是完全不对等的，而且它占领了中国以后屠杀了很多平民。尽管日美之间在太平洋战争中也有日本屠杀俘虏的记录，但是它基本上还是属于比较平等的两个对手之间的战争。因此民间留下的仇恨不是特别深，这是第一个原因。

第二个原因，美国打败日本，投放了原子弹，占领了日本本土，但是呢，同时也给日本带来一些有益的方面，比如说过去日本是军国主义国家，专制的国家，日本的国民为天皇作战虽然很勇敢、很顽强，但是他们从来没有享受过自由、民主、人权这种东西，体制完全不一样。美国改造日本以后，日本社会实现了民主、自由、人权，显然对日本国民来说是非常有好处的，他们接受了美国的这套价值观以后觉得，给他们带来了很多很多的好处，他以前长期生活在专制之下，现在突然有种解放的感觉。另外就是，美国为了自己的战略需要。当时冷战爆发，冷战爆发以后美国对所谓的共产主义威胁，觉得远远超过了日本军国主义对它的威胁，因此我们知道，1947年美国对日政策突然发生转变，从此以后对日本的改造不是那么彻底。在我们中国人看来，对日本战犯的整肃中途就停止了，对日本财阀的整肃中途也停止了，所以它遗留了一些问题。但是对日本来说，惩罚得不严厉，反而还给它一些援助，为了让它建成反共堡垒给了它大量的经济援助，这样的话对日本来说，它反而觉得很好。虽然它是战败国，但美国一方面给他带来了自由、民主、人权的价值观，另外还给它经济援助，甚至把赔偿都取消了。而且在战后美国占主导地位的西方自由贸易体制下，它可以埋头发展经济，总之给它带来很多很多的好处。50年代中期以后日本经济的高速发展，确实和与美国结盟有一定的关系。总之，这么多的原因导致了日本人比较感激美国，以后会不会复仇当然咱们不知道，随着国际形势的变化，力量对比的变化，谁也不能排除，但是至少迄今为止我所接触的日本人基本上是感激美国的，恨美国的并不多。

杨伯江：确实梁教授的观点给我们很多的启发，从日本方面来说，战后它所面临的主要的任务是什么?我想主要是两个问题。一是怎么样防止所谓的共产主义的赤化，也就是保障资产阶级掌权。二是如何保持经济的稳定、社会的稳定，不发生动乱，尽快恢复国力。这里面产生了几个问题。第一，日本走哪种发展道路，是重新恢复军事力量，还是走和平发展道路，以经济建设为中心，这就面临一个选择。很显然它重走军事立国道路是不可能的，首先国际局势不允许，无论是美国、苏联，还是其他的主要战胜国，都不可能允许它走这条道路。即使从日本国内气氛来讲，日本自明治维新以来，日本对外侵略战争打了这么多年，发动了多少次军事作战，之后日本国民众其实是向往和平与稳定的。另外，从客观来讲我们知道战前日本军国主义赖以存在的一个基础是存在着一个所谓的大东亚共荣圈，它侵占了中国台湾、朝鲜半岛还有东南亚，这些是给它源源不断地输送资源能源的。战后日本不但失去了军事能力，同时也失去了海外殖民地。这里有一个数据，根据1957年岸信介政府所发表的战后日本第一份外交蓝皮书所说，战后日本失去了46%的国土，当然在我们看来这不是日本固有国土，而是它侵略所得，但是，总而言之它失去了46%的土地面积。所以再想走军事富国道路已经不可能了。那就只有发展经济，经济靠谁最好?当然是靠最发达的国家最好，那就是非美国莫属。第二个就是靠东方还是西方的问题，从当时的现实来考虑，我们知道在1945年9月3号日本正式签署投降书以后，美国对日本实施了单独占领，它并不像德国那样属于四大国的占领之下。所以，从现实来考虑，要依靠其他大国是不太可能的，为今之计就是依靠美国这个西方阵营的老大，同时利用两个阵营之间的矛盾争取在夹缝当中，在美国的庇护下生存。比如说在1951年签署旧金山和约过程当中，日本就充分利用了美国对它的一个心态，就是美国非常需要远东有一块地方来替代被蒋介石政权所失去的中国大陆，来充当美国对苏联打冷战的战略基地。既然中国大陆已经失去了，只能退而求其次希望在日本能够站住脚。那么美国对日本有一个心态，希望尽快地把战后处理这一页翻过去，日本利用对方这样一种心态来提出对自己有利的条件，使得这个媾和以对日方相对有利的条件完成，总而言之，战后日本对于追随美国这条路径的选择是带有它的必然性的。

另外我们还要看到一层关系，这是日本的主动的选择，同时也是当时国际环境，包括冷战这样一个格局限定之下不得不做的选择。是主观意愿的还是说客观被动的，这两点要结合起来看。包括在这个阶段日本的战略选择和它后来的战略选择之间的逻辑关系，也是非常值得分析的。比如说，当时吉田茂的追随者们就有这样一个说法，说我们现在要复国，使国家恢复元气。意思就是说先搞经济，等经济强大以后再解决其他的问题。那么其他的问题包括什么?包括不包括后来日本的主政者们所追求的政治大国化的问题?这可能在预想当中，所以从这点来看它是一种战略辞服或者折服，是一个卧薪尝胆的过程。

现在还有一个问题，与战后日本追随美国这个问题相关联的。最近日本安倍政府修订了所谓的新安保法之后，日本的安全战略走向，还有美日关系会产生哪些变化呢?我们看到新安保法7月16号的时候在众院获得通过，预计参院会在两个月之内，9月16号之前通过。

梁云祥：按照一般的看法，安保一系列的法案通过的几乎没有悬念，尽管在日本国内受到了一些很强烈的质疑。但是我们说能够制约日本新安保法通过的一个是日本国内在野党以及民众，再一个就是美国，现在看起来美国实际上是支持的，这也反应出新形势下的日美关系。那么日本为什么要通过，而且国内面临这么大压力之下它强行想要通过，我觉得可能和美日关系以及国际形势有一定的关系。从美国的角度来看，美国在相对衰落，面对中国、印度、巴西等新兴国家，它的力量相对不足，但它仍然是世界的老大，它想仍然主导这个世界。主导世界它得依靠盟国的力量，在亚太地区日本显然是它最主要的盟国，因此它希望日本能够给它出更多的力。长期以来在战后日本长期和平发展，受到宪法的制约，它有很多事情不能做的，比如它只能后期支援，不能派军队到发生战争的地方，所以从这个角度来说，对美国的援助支持是有一定限度的。现在从美国方面来说，希望把这个限度打破，希望能够在任何情况下，任何地域上都可以支持美国。日本的一些政治家，安倍这样的稍微保守右倾的政治家们，他们想利用这种形势来强化自己的防卫力量。这个结合到你刚才谈到的80年代政治大国化的问题，政治大国需要军事力量相应的增长。这个应该这样看，既使美国同意它在美日同盟框架内的发展，同时日本的一些政治家还想利用这种形势发展它的自主防卫能力，它特别担心再发生70年代那样尼克松外交的情况，因为现在中国和美国有一些矛盾，但是中国和美国是一个全球性的关系，中国和美国有很多共同利益，所以日本特别担心中美关系，说不定什么时候可能瞒着日本签署某个协议，甚至不排除美国出卖日本利益。所以这种情况下，日美既要利用日美同盟，同时又要在日美同盟框架之内，尽可能强化自己独立自主的防卫能力。

新安保法案主要是这方面，它可以参与美国的一些活动，但同时也可以自主地决定。比如在海外日本国民遇到一些恐怖袭击，只要意识到这是对它国家的安全和国民的安全有威胁的，它可以动用自卫队。这确实应该说是对它宪法的突破，还有对过去长期以来战后长期专守防卫政策的一个突破。

杨伯江：刚才梁教授提到了很多非常重要的问题，也有一些非常有意思的概念，比如说他提到了尼克松冲击这个事。我们搞经济或者金融的同行们，可能一听到尼克松冲击，指的就是尼克松总统宣布美元与黄金脱钩，停止金本位制。这对于各国，特别是主要发达国家来说冲击是非常大的。但是对日本来说，它还意味着另外一个尼克松冲击，就是美国宣布尼克松将访华，打开中美关系的大门。我们翻看很多当时日本驻美大使回忆录，这些都是事先没有和日方沟通的，更没有协商，日本被美国搞怕了。这就是日本人脑子当中的两个所谓尼克松冲击，这也影响到日本今天对美国包括对中国的政策。

刚才梁教授谈到了另外一个非常重要的问题，首先新安保法通过是没有悬念的，我们知道日本的执政联盟以自民党为主，还有一个小伙伴公民党，这两家结合起来的联盟，在国会众院拥有三分之二以上绝对优势，在参议院没有拥有三分之二以上，但也是过半数的，总而言之通过是没有什么悬念的。这种情况下美日关系发生哪些变化?在一个大轨道上来说，美日同盟，包括军事合作，在持续深化，用日美官方的话说就是无缝隙的对接，合作越来越深了。同时在合作当中日本的作用在增强。如果把刚才梁教授谈到的做一个归纳的话，比如说过去它限定在所谓周边地区，现在没有了;过去限制在非作战区域，现在也没有了;过去对美国只能提供所谓的后方支援，就是一些后勤保障方面的内容，比如说饮水、食品等等，而现在包括武器弹药的补给，这已经不是后勤了。总而言之，美国和日方的关系在朝着一个日方的作用越来越加强这样的方向在走。但是从一个更大的同盟框架结构来说，是不是美国就此失去对日本的控制权，或者说美日同盟“美主日从”这样的基本结构会发生变化吗?我个人认为是不太可能变化的。

梁云祥：现在看起来仍然是美国绝对超前的，只不过是相对在衰落，就是说它作为老大来说不如过去，并不能说它自己绝对衰落，主要是因为其他的国家增长太快了，所以相比较起来的话，它掌控世界的能力在相对衰弱，它需要更多的盟国去协助它，像日本这样的国家。日本确实像我们刚才说的，它自己也有这种愿望，过去它长期不干预国际政治，埋头发展经济，80年代以后一些政治家觉得他们现在有这样的能力了，开始怀念那种大国了，当然这是一部分人。现在这些人进入日本政界，千方百计想把日本的国民引向这个方向。因此我们认为，日美同盟的强化，美国愿意看到，日本的一些政治家也愿意这样做，在日美同盟框架内日本的地位相对过去有所提高。我们现在担心的，一个是日本过去有过侵略战争的历史，军国主义的历史。第二个如果无限制地发展下去的话，有可能发生变化，如果它走的太远，再有一些军国主义思想残余，然后去否定侵略战争等等，对于中国来说确实非常非常担心，如果在国际政治中动用军事力量越来越多的话，一旦收不住就会出问题。现在美国的战略只考虑眼前，眼前能帮它的忙，它愿意做。所以一方面确实美国仍然可以在某种程度上制约它，但是同时如果从长远来看，假如说无限制地发展下去，国际形势又有什么变化的话，我们确实应该警惕，否则一旦出了问题，历史重演，确实是一个大问题。特别是70周年的时候，我们不仅仅是去铭记历史，还要接受一些历史的教训，这样更好一些。

杨伯江：梁教授提到的那个问题，就是日本的安全走向问题。现在的问题在于安倍内阁主政之下，日本在战略上是追求大国化的，同时在意识形态上又在搞右倾化，其中的表现之一就是美化、掩饰侵略战争的历史，这两者结合起来是最让人感到忧心的。再一个，从问题的设定，我们能看得出来，我们中国人无论是一般的国际关系爱好者，还是说机关干部等等，在一些基本的问题上还需要把一些基本的观点、基本的事实做一个澄清。比如说美国对日本加强安全作用的态度问题，刚才梁教授也提到了，其实美国一直要求日本这样做的，当然美国让日本做这些事情的时候，是在形式上让日本主动去做。这里面可以讲的故事非常多，归结起来就是，美国对于同盟，对于日本的驾驭术在冷战之后是越来越成熟了。我想举一个例子，1994年的2月份在日美首脑会谈当中，当时日本是联合政权细川护熙首相，对方是克林顿总统，美方压着日方一如既往要求日本进行结构改革，因为美国对日本的赤字长期持续越来越大，美方说你们的经济结构有问题，导致我们两国贸易失衡。那次首脑会谈当中，日方领导人战后第一次明确地讲我们没有问题，恐怕是你们的经济结构有问题。首脑会谈谈崩了，不欢而散。但是，此后美国总统的经济顾问林赛给了克林顿一个很好的建议，我们要注意美国永远不要站在日本民族主义对立面，意思是说要顺势操作，顺势而为，不要让日本民族主义的矛头对准美国，那样对美国很不利。总而言之美国非常注意驾驭盟国的艺术，很多事情美国明明支持它做，甚至怂恿它做，但只是表面上去尊重日本的主权、决策权，把这条放到前面，说你做，我赞成你做，是这样的一个口吻。

从美国对日本这么年安全领域的政策来看的话，一直是要求日本多发挥国际特别是地区安全作用的。我们知道非常着名的阿米蒂奇报告。其实阿米蒂奇报告前后一共有三份。第一份早在2000年10月份就出台了，这一份对当时美国政府产生的作用是最直接、最重大的。我们知道2001年1月份美国新的总统，也就是共和党小布什政府就出现了，那么在此之前三个月出台阿米蒂奇报告，对小布什政府后来的政策产生了直接的影响，包括报告写作班子好几个人直接进入了小布什政府的班底，可见它的影响是非常之大的。从那份报告开始一直持续到第三份，都是要求日本发挥更大的地区安全作用，甚至要考虑修宪和行使集体自卫权的问题。所以美国可能在表态上比较委婉，比较隐讳，它会讲这是日本主权范围内的事情，美国不干涉，但是它在私底下，本质上绝对是希望日本这样做的。

还有另外一个问题，日本国内最近对于安倍政府强行通过新安保法，表现出来强烈的反对意见，在7月中旬的时候我和梁教授正好有机会到日本东京国会去考察，亲眼目睹了国会前面日本民众，不光老人，还有年轻人的抗议示威，确实留有非常深的印象，那对于这些您怎么看?

梁云祥：日本社会现在正处于一个过渡期，所谓的过渡期就是说过去长期有和平主义的教育，和平主义思潮，对于一般的日本民众来说，和平主义思潮的影响还是很大的。他们反对一切意义的战争，最好法律不修改，日本不参与任何的战争，这样就不会死人，很多人有这种思想。但是就像我刚才说的，从80年代开始有一些日本的政治家，已经和民众和平主义思潮不太一样了，现在安倍提的口号叫“积极的和平主义”，他认为过去的和平主义是消极的和平主义，就是反对一切意义的战争。现在这些政治家们说我们不是希望战争，它也叫和平主义，但是这个和平主义的内容实际上和过去的和平主义思潮不一样。他们认为，我们现在已经和世界连成一体，过去美国长期保护我们，但是现在美国力量在相对下降，整个西方世界不协助美国，可能我们的利益也会受损，我们中东的石油没有人保护，我们的海上交通线没有人保护，他是这样理解的。所以他说我们现在协助美国就是和平主义，我们应该协助整个西方世界维护我们的利益。所谓的过渡期，就是过去那种纯粹意义上的和平主义和现在日本政治家们所主张的积极和平主义之间，实际上是有一些矛盾的。所谓的安倍主张的和平主义就是要更多地参与国际政治，更多地为西方世界出力，但是日本一般的民众觉得，最好我们不要参与，我们过自己的好日子。这个矛盾双方在交战的过程中，所以日本的民众仍然是反对一切意义的战争，和我们所说的，尤其我们中国的媒体批评修改日本安保法案的时候，更多地愿意把它看成日本要回到过去，甚至恢复军国主义。日本民众虽然也反对，但是我觉得和我们反对的不太一样。他的反对很简单，就是不参与战争。日本政府说不是我们愿意参与，而是如果不参与就没有办法保护我们现有的利益。双方可能在这个问题上在争论，到底往哪个方向走。现在看起来日本的保守化也好，右翼化势力相对来说要强一些，至少体现在国会里面，所以即使我们不希望它通过，但是看来它的通过是没有悬念的。

杨伯江：这个里面有一个非常重要的点，就是日本民众很多人现在反对新安保法的通过，但是这种反对如刚才梁教授所讲到的，和周边国家包括中国，反对质疑的角度还是有些区别的。我们知道日本1947年实行的《日本国宪法》，又称“和平宪法”，其实有三大原则的，尊重基本人权、民族主义以及和平主义。我们看新安保法的时候，主要是从违背了和平主义的宪法精神这一条来看，但是日本的国内民众看的时候角度就更多一些，比如说由于新安保法的通过，民族主义的原则、宪法精神糟到了践踏，是这样的一种理由或者是反感之下的一种批判和批评。为什么呢?我们看日本最近几届内阁，特别是2012年12月份第二次上台的安倍的内阁，它的决策是非常有特点的，它先用行政的权力把有些政策的改变，重大政策的调整做成既成事实，然后再通过国会，利用三分之二的绝对优势让它强行通过成为法律，为自己已经实施的政策提供一个背书，这点是非常违背所谓的三权分立的民主原则的，当然也是被日本民众所不能够接受的。

就拿集体自卫权的这个事情来说，其实在去年7月1号的时候安倍政府已经通过了所谓的内阁会议，开会来决定行政上把这个事先定了，再提交法案。在此之前三个月，就是4月1号，还有一个事情也是通过内阁决议的方式来定的，准备大幅度地修改过去的“武器出口三原则”，甚至达到了抛弃的程度，替代为新的三原则也就是“装备转移三原则”。原则和原则产生了质的变化，过去对于武器出口是原则上不允许，现在是原则上不禁止。在今年4月27号日本政府又和美国政府开了“2加2会议”，两家的国防部长，外交部长，四个人在一起开会，发表了联合声明，修定了自1997年以来日美防卫合作指针，把一些政策做了修改。这次在众议院已经获得了通过，下一步在参议院审查的所谓的安保相关法案，其实是把已经在执行的政策，改变的政策送到国会，让国会拿起印章给他做一个法律的背书，一个认可。所以这样一种倒置的做法是违背原则的，由此遭到日本国内非常强烈的反对，我想这是日本国内强烈反对安保法的非常重要的一个角度。

但是从未来走向来看，我同意刚才梁教授的一个初步的分析。日本会不会采取极端的政策，这个还是要假以时日进行跟踪和考察的。因为从日本过去来讲，确实有过军国主义侵略周边国家的丑恶的历史，再加上我刚才讲的所谓的“安倍路线”，把政治上的大国化追求和意识形态的右倾化捆绑在一起的这样一个路线，所以格外引人注目。但是反过来日本会不会走到极端，走到穷兵黩武的地步，目前来看的话制约因素还是存在的。比如说刚才梁教授谈到了积极和平主义这个词，积极和平主义是相对消极和平主义而言的，安倍为代表的积极和平主义者批判过去的消极和平主义为了反对战争而反对战争，一切战争都反对，他们给它取了一个名字叫和平痴呆症，只要是战争，只要是动武就一概反对，认为这是消极的和平主义，批判这种消极的和平主义是建立在错误的逻辑之上的。这样的逻辑是什么呢?也就是说日本越去武装化，越不武装自己，世界就越和平。但是现在反过来，现在问题来了，照这些积极和平主义倡导者提供的这样的角度来看，现在是不是日本越武装自己世界越和平呢?恐怕这个逻辑不能这样讲，可能这个正确的道路，或者说最后的一个落脚点可能是在这两个的中间。我想制约因素仍然还是存在的，在日本国内，在战后这么多年民主主义的改革和实践过程当中，反战和平主义已经是深深地植根于每个普通民众的观念当中了，尽管他可能平时叫得不像一些右翼保守分子那么响。在政治学当中有一个专有词叫沉默的多数，但是在关键时刻这部分的力量作为底流还是起到重要的制约作用的。

梁云祥：日本通过的这些法案确实向着我们不太喜欢的方向去发展。但是，它到底是不是有限度，取决于很多因素。现在，我们应该警惕，应该批判，应该批评，但也不要过度解读。比如说，它恢复军国主义，有相当的难度。从体制上来说，战后，它经过美国的改造，已经不是一个专制体制了。专制体制是实行军国主义很重要的一个前提政治条件。还有现在我们看到的反战情绪，民众长期以来有一种——不管消极的，还是积极的——至少对一切暴力战争，他们基本上还是反对的。整个日本社会，通过暴力、战争方式去解决冲突的民意基础并不是很浓，这和战前完全不一样。这两个条件，一个是体制的问题，一个是社会基础的问题，已经不太允许安倍个人恢复军国主义，即使他再想，也不是那么容易的事情。他可以强行通过安保法案，但是他本人到底能在任多久都是一个问题。总之，这个制度设计已经限制了它，已经不太可能，至少不太容易走向军国主义的方向。当然，我们还是应该警惕。总之，日本到底以后会怎么样，现在很难说，取决于很多因素。可能有几种力量在博弈，国际上对它有制约。那么日美同盟，我们应该看到，并不是说日美同盟在帮助美国做的所有的事情都是违反国际法的，也未必。因为美国其实也很矛盾，他既是一个霸权国家，干涉世界上很多事务，又是维护国际秩序的主导者。这两者是同时存在的。比如说第一次海湾战争显然符合国际法，因为它在联合国同意的基础上、在联合国同意的框架内动用日美同盟。所以，日本去帮助美国，好像没有什么可指责的。但是第二次海湾战争就没有联合国授权了。所以我们关键是要具体问题具体分析。如果简单地说它强化防卫力量，就是走向军国主义，这个有点太简单了。当然应该警惕，我并不是说它强化是对的。这个强化，如果它在联合国规定的范围内去做贡献，PKO(法案)，虽然并不一定支持，但是无可指责。如果它动用军事力量去干预一些非联合国框架内的一些事情，尤其是针对中国的一些事情，显然这是要反对的。

杨伯江：补充一点，刚才我们谈到日本新安保法，其实日本的几届内阁，特别是目前的安倍内阁，它在扩大自身地区安全作用的时候，非常讲究一些手法、一些手段的。比如说，目前非常明显的一点，它把加强所谓的自主防卫能力和强化美日同盟结合在一起来做。依仗、借助美日同盟这个框架发展壮大自己，通过美日同盟，既达到配合美国的作用，同时更增添了日本自身的利益，这点是非常清楚的。比如说，在奥巴马上台以后，美国提出来“重返亚太”。日本对此进行了积极的战略呼应。再比如说，美国提出来TPP(跨太平洋伙伴关系协定)这样一个重要的地区合作框架，日本也是追随的。我们知道，东亚地区的合作一直是日本和美国竞争地区主导权的一个非常重要的点。90年代初，当马来西亚马哈蒂尔提出来EAEC(东亚核心论坛，先是EAEG)这些构想以后，其实，日本的心情非常矛盾的。它非常能够主导类似的地区合作，在1997年第一次亚洲金融危机以后，日本也提出来一个亚洲货币基金组织(AMF)这些构想。当然这些统统都被美国所打压，最后都不了了之。

这次，日本对于美国的配合，我是说TPP的配合，体现了日本鉴于它自身的力量，在冷战后的这些年当中，其实它的硬实力，或者是经济实力的发展是不如人意的。鉴于这样的一个情况，特别是在中国迅速崛起面前，它对美国是做出一个战略上的妥协和让步的。也就是说，东亚这块我不再企盼自己能够独大了，你来做老大了，我跟在你后面一块干，总比让中国干好。就是这样的战略思维。它要利用美日同盟框架发展壮大自己的军事力量，或者说增加自己的军事能力，独立防卫能力，原因有几个。第一，它非常担心美国是不是靠得住。像前面我们讲到的“尼克松冲击”一样，是不是真的能够保证美国不会出卖日本的利益?更何况，在日本的基本研判上，美国处在长期衰退这样的一个历史过程当中，不是一两天，也不是所有领域，但是长期趋势不会避免的。第二，日本把军事领域的发展，作为他恢复国家权力、恢复国家主权重要的、标志性的东西来看待的。这一点，无论是现在的安倍政府，还是早在安倍的外祖父岸信介当政的时候(1960年前后)，这种意识在当时日本的保守派政治家的头脑中是非常强的。所以，我们知道，1955年日本自民党结党之初，它的目标之一要制定自主宪法。他们认为，日本宪法是美国钦定的，因为日本有一部日本人自己写的宪法给自己的国家来用。从未来的发展来看，我想，恐怕军国主义这种比较极端的情形，确实无论从时代的潮流，时代的背景来看，还是从日本国内非常深刻的体制，或者是生态的变化来看，基本会排除这种危险性的。我们知道，军国主义，在研究上、学术上、理论上有它比较严格的定义的。它基本上指的是一种体制、一种制度，这种体制和制度是具体到一些规章制度上的。我们举一个非常简单的例子，现行的《日本国宪法》规定，内阁只能由文职人员来组成。但是之前，根据1889年明治宪法，不是这样的，《大日本帝国宪法》规定是由军人和文官共同组成的。后来又通过特别法案给了军人以特权：当一名军人对内阁的构成产生异议的时候，这个内阁必须推倒重来。这就给了军部绑架行政的法律上的依据。在今天的话，这种法律和制度上的可能性，已经不存在了。

当然，作为思潮，“军国主义”基本上两种概念：一种是作为制度、体制政策;还有一种作为思潮、思想意识。作为思想意识，在今天某些日本人头脑当中确实还是存在的，是需要我们加以警惕的。但是，他要想把他的思想意识变成日本的现行制度，恐怕也是痴人说梦。

梁云祥：根据现在的国际形势，日本的政治形态要走向日本军国军国主义，难度太大。我们虽然应该警惕，但不宜过度解读。日本到底怎么办?所谓的何去何从，可能基本上，我们所说的右倾化、保守化，仍然可能向那个方向发展。但是关键是这样：未来的日本它是一个国际主义的日本，还是民族主义的日本?而发展国际主义，是在日美同盟框架内还是更多地在亚洲、联合国框架内，这是它的外交选择。现在看来，它可能更多地，是走一个国际主义的道路，完全封闭起来走民族主义，像过去军国主义对外扩张，这个可能性确实不大。但是，国际主义里面，它现在基本倾向于日美更多一些，TPP也好，经济合作也好，还是日美同盟也好，它更多地靠美国，而不是说作为一个亚洲国家更多地在亚洲方面倾斜。因为，亚洲方面，它虽然是亚洲国家，更多地涉及到中日关系，但是中国和日本之间有近代以来互相恩怨、互相竞争的因素在里面，随着中国的崛起，可能他反而是跟东南亚国家关系越来越密切，但在东北亚，和韩国、中国的关系会越来越麻烦。这个是未来日本所谓“何去何从”必须对面对的问题，怎么处理和中国、韩国的关系，包括它的政治、安全和经济关系，怎么和中国相处?可能是未来影响日本或者日本往哪个方向走非常重要的一个因素。

杨伯江：各位朋友，今天我们探讨了日本的安全战略走向。其实，我们可以逆向思维一下，日本它本身的走向会对我们所在的亚太地区甚至整个国际形势产生影响。因为毕竟，日本是世界上主要的战略力量之一。但是反过来，随着我们中国、我们自身的发展，我们现在对日本慢慢具备了不仅仅是对抗、批判、抗争的力量，同时，我们也可以做到正面影响，甚至加以引领，甚至主动塑造，可以做这样的工作了。所以，从这个角度来说，中国的政策、作为，对未来日本的走向也会产生非常重大的影响。日本的问题肯定是一个常遇常新的话题，永远有得谈。今天我们先谈到这里，谢谢大家。

梁云祥：谢谢大家。